Die Originalität von Ideen

Rund ums Lesen allgemein

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Beitragvon stephy » Montag 7. Mai 2007, 13:09

Kam da die Geschichte, daß sie alle in einer Villa oder so etwas ähnliches festsaßen, weil es gewittert und sich einen Jux draus machten, daß jeder eine Gruselgeschichte schreiben bzw. erzählen sollte? Das war in etwa die Situation, wo der Roman oder die Vampirgeschichte je nachdem entstand.

Sieht so aus, als hätte ich ihren Mann Percy mit diesem Polidori verwechselt, ich Depp. :lookaround: Zu meiner Verteidigung muß ich sagen, daß es schon ewig her ist, seit ich die Biographie gelesen habe... :ohhh:
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Beitragvon Ginny-Rose_Carter » Montag 7. Mai 2007, 15:21

Ja, ich glaub, jene geheimnisvolle Nacht war gemeint. <g> Die ist sogar mal verfilmt worden, glaub ich. Irgendwie witzig, dass man aus der Entstehung der Geschichten selbst eine Geschichte machen kann.
Naja, auch wenns nicht Shelley war, Hauptsache, die Vampirgeschichte, die zu "Dracula" inspirierte, gab es. :P
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Beitragvon Marc » Montag 7. Mai 2007, 16:50

Na gut, ihr beiden ;) ... Horror fusst auf ziemlich alten Wurzeln, weil sich die Menschen schon seit langer Zeit Schauergeschichten erzählen. (Wobei auch hier irgendwann einmal jemand den Grundstein zu dieser und jener Legende gelegt haben muss, sonst gäbe es sie ja nicht :orange: )

Aber wie steht es denn mit der Science- Fiction?
Als Jules Verne - um mal einen Vertreter alter Tage zu nehmen, der sicherlich mit formgebende für das Genre war - über die "Reise um den Mond" geschrieben hat, hat er mit seiner Idee eines kapselartigen Projektils und all den weiteren technsichen Details, wie etwa der Sauerstoffversorgung etc., etwas neues geschaffen, oder nicht?

Und was ist mit Isaac Asimov, der ebenfalls recht kreativ war? So zum Beispiel hat er in seiner "Foundation- Triologie" als erster Autor eine gut ausarbeitete, logisch nachvollziehbare, fiktive Wissenschaft verwendet. Ebenso war seine oft kopierte Idee eines galaxysweiten zum UNtergang verdammten IMperiums ein Novum in der SF- Literatur.
Darüber hinaus hat er ja auch auf dem Feld der Robotik einiges neu erfunden. Klar gab es den Wunsch, Maschienen für sich arbeiten zu lassen, schon sehr lange. Doch seine Gesetze der Robotik haben einen derart großen Wirkungskreis gezogen, dass Forscher sich schon dahingehend geäußert haben, dass man bei einem tatsächlichen Durchbruch im Bezug auf KI die Gesetze mit großer Wahrscheinlichkeit einprogrammieren werde.

Da fällt mir auch noch "Dune" von Frank Herbert ein. Ich muss gestehen, dass ich bisher nur den ersten Band der Triologie gelesen habe, doch ich glaube dennoch sagen zu dürfen, dass das fiktive Wirtschaftsnetz um die Spice- Melange, die Religion und Philosophie der Ureinwohner Arrakis, doch sehr originell waren.

Oder auch H.G. Wells "Krieg der Welten" von sage und schreibe 1889 :greenjump:
Klar, heute entlockt die Vorstellung von einer Invasion vom Mars keinem mehr ein müdes Stirnrunzeln, doch das liegt ja nur daran, weil Wells Idee so oft kopiert und verramscht worden ist.
Und das Finale, in dem die schon besiegte Menschheit nur von der Anfälligkeit der Masianer für die irdischen Krankheitserreger gerettet wird, war doch ebenfalls eine neue Idee.

So, bin mal gespannt, was ihr dazu meint :lily: :glowface:
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Beitragvon Ginny-Rose_Carter » Montag 7. Mai 2007, 17:56

Na gut, ihr beiden Wink ... Horror fusst auf ziemlich alten Wurzeln, weil sich die Menschen schon seit langer Zeit Schauergeschichten erzählen. (Wobei auch hier irgendwann einmal jemand den Grundstein zu dieser und jener Legende gelegt haben muss, sonst gäbe es sie ja nicht )
Klar - irgendwer hat immer den Grundstein gelegt. Nur lässt sich in den meisten Fällen nicht mehr nachvollziehen, wer das war, alleine, weil so viele Sachen aus der Antike und dem Mittelalter verschollen sind. Alleine Homers Epen waren nur der Abschluss einer ganzen Epoche und davor gabs jahrhundertelang die Tradition der Oral Poetry ... und in den griechischen Sagen kommt ja auch schon jede Menge Horror vor (Monster und andere Fabelwesen etwa) und ganz viele bekannte Motive. Shakespeare etwa hat sein "Romeo und Julia" von der Sage von Pyramus und Thisbe übernommen, die aus vorchristlicher Zeit stammt ... da lässt sich oft gar nicht mehr nachweisen, vom wem das Original war.

Aber wie steht es denn mit der Science- Fiction?
Ja, in der SF gabs viel Neues, das ganze Genre ist ja erst seit etwa dem 19. Jh. etabliert durch die Entwicklung der Naturwissenschaften. Übrigens gabs auch hier schon in der Antike(!) Vorläufer mit Lukian. Ich bin aber ehrlich gesagt zu wenig versiert im SF-Genre, um da beurteilen zu können, welche Konzepte originell waren. Ich denke aber, auf diesem Gebiet istr es noch relativ "einfach", etwas Neues zu schaffen, weil die Technik immer weiter voranschreitet und damit das Wissen der Menschen. Man kann nicht von einem Mensch des Mittelalters verlangen, dass er über eine Marsinvasion schreibt. Und in 100 Jahren werden wir wieder so viele neue wissenschaftliche Erkenntnisse haben, dass wieder neue SF-Ideen geschaffen werden können. Ich sag mal so: Um SF zu schreiben, braucht man eben auch eine Menge technisches Wissen, Phantasie alleine genügt nicht, deswegen ist man da an das Wissen der Zeit gebunden und es war logisch, dass ab einem gewissen Erkenntnisgrad gewisse Romanideen folgten.

Wie gesagt, ich bestreite gar nicht, dass manche Autoren grundlegend Neues geschaffen haben (wobei ich mich sehr schwer damit tue, konkret zu sagen, wer es war, weil ich daüf rnicht umfassend genug informiert bin, obs nicht jeweils doch noch Vorläufer gibt). Aber ich glaube eben, dass es zig große Autoren gibt, wie eben Bram Stoker als Beispiel, die wegweisend waren, obwohl sie auf Voirläufer zurückgegriffen haben.
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Beitragvon biberrulez » Dienstag 8. Mai 2007, 11:37

Marc hat geschrieben:Da fällt mir auch noch "Dune" von Frank Herbert ein. Ich muss gestehen, dass ich bisher nur den ersten Band der Triologie gelesen habe, doch ich glaube dennoch sagen zu dürfen, dass das fiktive Wirtschaftsnetz um die Spice- Melange, die Religion und Philosophie der Ureinwohner Arrakis, doch sehr originell waren.


Trilogie? :eek13: Tschuldigung, aber da muss ich jetzt mal schulmeistern. :sweet Frank Herberts Dune-Zyklus umfasst 6 Bände, die er selbst geschrieben hat:
1. Der Wüstenplanet
2. Der Herr des Wüstenplaneten
3. Die Kinder des Wüstenplaneten
4. Der Gottkaiser des Wüstenplaneten
5. Die Ketzer des Wüstenplaneten
6. Die Ordensburg des Wüstenplaneten

Mit Band 5+6 beginnt inhaltlich ein neuer Zyklus, der, bedingt durch den Tod des Autors, mit einem Cliffhanger endet (und das ist wirklich schmerzhaft :ohhh: !)

Herberts Sohn Brian schrieb zusammen mit Kevin J. Anderson zwei Prequel-Reihen: Die frühen Chroniken (1. Das Haus Atreidis, 2. Das Haus Harkonnen, 3. Das Haus Corrino) und Die Legende (1. Butlers Djihad, 2. Der Kreuzzug, 3. Die Schlacht von Corrin). Desweiteren gibt es noch eine Kurzgeschichtensammlung (nur in Englisch bisher), eine zweibändige Enzyklopädie und im Sommer erscheint der erste Band einer zweibändigen Reihe, die direkt an "Die Ordensburg" anknüpft. (Was soll das Gelabber? Abgesehen von den LegendeN ist die gesamte Reihe Unterhaltung vom Feinsten. "Der Wüstenplanet" ist eines der wenigen Bücher, das ich zweimal gelesen habe, aber das gehört in einen anderen Thread. :face82: )

Okay, das war ein kleiner Threadfremder Exkurs, aber um zum Thema zurückzukommen. Man braucht nur "Spice" durch "Öl" zu ersetzen und schon ist die Idee weniger originell. Zwar hat Herbert was Philosophie, Kunst und Kultur im Dune-Universum betrifft, einige tolle Ideen umgesetzt, genau betrachtet aber lediglich bei existierenden Vorbildern die Parameter erweitert oder umbenannt. Also allein der Messias-Glaube der Fremen ist ja jetzt nicht sooo originell. Ich sach nur: :jesus:(Genaugenommen hat er ja nur exisiterende Religionen weitergesponnen. Wenn der Sandwurm "Shai-tan" genannt wird, hat das nicht zufällig Ähnlichkeit mit "Satan" :satan: .)

Ich schließe mich der Meinung an, dass kaum etwas neues geschrieben werden kann. Details und einzelne Ideen sind neu, ja, aber keine gesamte Geschichte. Letztendlich lässt sich alles auf abstraktere Ebenen zurückführen und vereinfachen und dann erkennt man, dass alles schonmal da war.

Eigentlich schade, aber bei der Musik beschwert man sich auch nicht, dass immer nach den selben Noten musiziert wird. Auf die indiviuelle Komposition kommts an und da ist noch einiges machbar.

Amen. ;-)
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Beitragvon stephy » Dienstag 8. Mai 2007, 13:25

Im Science-fiction-Genre kenne ich mich jetzt nicht sonderlich gut aus, außer Star Trek (war mal Trekkie... :P) ist mir das ehrlich gesagt ziemlich "fremd". Klar, hab "Solaris" gelesen und "Dune" (wovon ich übrigens gar nicht begeistert war, sorry... ;)) und noch einige andere Sachen, aber da - wie Ginny bereits erwähnte - Science fiction immer auch etwas mit Wissenschaft zutun hat und ich noch nie ein großartiges Interesse für Wissenschaften hatte... :lookaround:
Deshalb schließe ich mich zu diesem Punkt voll und ganz Ginny an. Ich denke auch, daß in diesem Genre durchaus noch Neuigkeiten entstehen können, wenn die Technik weiter ist. Die Technik wirkt hier ja inspirierend - oder eben die Wissenschaften, je nachdem, ist für mich alles dasselbe. :lol2:
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Beitragvon Gwenhwyfar » Dienstag 8. Mai 2007, 17:30

biberrulez hat geschrieben: Man braucht nur "Spice" durch "Öl" zu ersetzen und schon ist die Idee weniger originell. Zwar hat Herbert was Philosophie, Kunst und Kultur im Dune-Universum betrifft, einige tolle Ideen umgesetzt, genau betrachtet aber lediglich bei existierenden Vorbildern die Parameter erweitert oder umbenannt.

Ich las zwar nur Band 1, aber mir fielen noch mehr Parallelen zur "Realität" auf. Herbert hat Gesellschaftskritik, den "Kampf ums Öl", Kulturkonflikte, Zukunftsvisonen und -prognosen zu einer SF-Saga zusammengerührt. Selbst im kleinsten Detail springen die Anspielungen ins Auge - allein die ganzen Namen, Bezeichnung usw. sind alle arabische bzw pseudo-arabische Wörter. Die Femen-Kultur erinnert u.a. auch an die Berber. Egal, ich würde Dune nur hier erwähnen, wenn das Konzept statt von der Wirklichkeit von einem anderen Werk abgekupfert wäre. Soweit ich glaube, ist dies nicht der Fall. :rolleyes:

Ginny-Rose_Carter hat geschrieben:Ja, ich glaub, jene geheimnisvolle Nacht war gemeint. <g> Die ist sogar mal verfilmt worden, glaub ich.

Ob es mehrere Verfilmungen davon gibt, weiß ich nicht, aber die bekannteste ist Gothic. Gar nicht mal so schlecht, der Film. :P
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Beitragvon Marc » Dienstag 8. Mai 2007, 18:28

Hi,

hier ist ja mal richtig Betrieb. Schön! :lookaround:

Frank Herberts Dune-Zyklus umfasst 6 Bände, die er selbst geschrieben hat


O.K., sorry, ich kannte nur die ursprungliche Triologie. Ändert aber nichts an meiner Aussage, dass ich nur einen Teil des Gesamtwerkes kenne :)

Man braucht nur "Spice" durch "Öl" zu ersetzen und schon ist die Idee weniger originell.


Nun ja, wenn man aber alles derart herunterbricht, hat noch nie ein Autor eine tolle Idee gehabt.
Jede Romanze hat ihre Wurzeln in der Wirklichkeit.
Schreibt man eine Geschichte über Rache - naja, die Idee von Rache gab es auch schon vorher.
Schreibt man über Mord und Schrecken - auch alles schon dagewesen.
Oder eben wie Herbert über wirtschaftliche Prozesse - gibt es auch schon vor Herbert.

Ihr seht, worauf ich hinaus will. :monstereyeroll_lightgreen:
Wenn man das Ganze so betrachtet, ist ein Mensch ja schon dazu verdammt nicht originell zu sein, bevor er auch nur den Stift ode die Tastatur in die Hand genommen hat.
Ein Autor/Mensch kann ja nur auf Grund seinem Erfahrungshorizontes und seiner Imaginationskraft eine Geschichte erfinden. Wenn er beides vermischt entsteht etwas Neues (meines Erachtens nach, jedenfalls).
Wenn man ihm aber genau das ankreidet, braucht man ja gar nicht zu schreiben. Man hat aus dem Gesichtspunkt somit gar keine Chance etwas Eigenständiges zu schaffen.

Selbst die Invasion vom Mars durch die Energiefresser aus der 142. Dimension kann man auf diese Weise auf bekanntes zurückführen: man ersetzt z.B. die Alien durch Römer und die armen, sich gegen eine invasorische Übermacht wehrenden Erdlinge durch meinetwegen Gallier.
Schon haben wir auf einer abstrahierten Eben genau das gleiche Szenario. Aber Geschichten so zu demontieren finde ich einfach unfair dem Autor und dem Werk gegenüber :heul:

Eigentlich schade, aber bei der Musik beschwert man sich auch nicht, dass immer nach den selben Noten musiziert wird.


Na, wenn man sich ein wenig mit Musiktheorie befasst, merkt man auch schnell, dass fast alles nach dem Schema "Tonika, Subdominante, Dominante, Tonika" abläuft. Das findet man dann irgendwann auch ätzend :gumba:
Eigentlich brechen nur manche Jazz- und Avangardeformen aus dem Schema wirklich aus (und das kann man sich dann fast nicht anhören :/)
Aber das ist ein anderes Thema ;)

Viele Grüße,
vom Marc
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Beitragvon stephy » Mittwoch 9. Mai 2007, 09:55

Hallo Marc,

es geht ja auch nicht darum, Autoren runter zu machen. Man kann nur feststellen, daß jede Idee in einem Roman, die neu erscheint, in Wirklichkeit auf ein anderes Werk zurückzuführen ist. Oder sagen wir; so ziemlich jede Idee. Das ist ja auch überhaupt nicht schlimm oder tragisch - warum auch? Für mich kommt es immer noch auf die Zusammensetzung der Ideen an, auf den Schreibstil, auf die Geschichte etc. --- Eben, weil dann ja immer in gewisser Weise, selbst, wenn man Altbakenes verwendet, immer etwas Neues herauskommt, weil man die Geschichte ja in seinen Worten erzählt und seine Version davon abgibt. Und darauf kommt es ja letzten Endes auch an, sonst dürften keine Bücher mehr gedruckt werden (oder nur noch Science fiction-Romane ;)).
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Beitragvon Marc » Donnerstag 10. Mai 2007, 18:56

Hallo Stephy

Das ist ja auch überhaupt nicht schlimm oder tragisch - warum auch?


Ich finde nur, dass Kunst - egal in welcher Richtung - ja prinzipiell immer das Bestreben hat, etwas Neues zu schaffen. Oder manchmal auch, aus dem Bekannten auszubrechen.
Deshalb finde ich den Gedanken so schade, dass das seit Jahrhunderten angeblich nicht mehr geschehen sein soll und noch schlimmer, dass es nie mehr geschehen kann, da schon im im Grunde alles geschrieben worden ist. :ohhh:

Das impliziert ja auch, dass - selbst wenn die Menschheit noch weitere 500.000 Jahre in zivilisierter Form existiert - es einfach immer bei dem Alten bleibt.
Irgendwie ein trauriger Gedanke :heulsuse:

Viele Grüße,
Marc
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Beitragvon biberrulez » Freitag 11. Mai 2007, 07:05

Gwenhwyfar hat geschrieben:Egal, ich würde Dune nur hier erwähnen, wenn das Konzept statt von der Wirklichkeit von einem anderen Werk abgekupfert wäre. Soweit ich glaube, ist dies nicht der Fall. :engel2:

Pah, ich mach nicht mehr mit, wenn man gleich mit bösartigsten Smileys attackiert wird, nur weil man mal in einem klitzekleinen Nebensätzchen Dune erwähnt. :orange: .

Aber Gwenhwyfar, du sprichst da einen ganz interessanten Aspekt an, was die Originalität von Ideen betrifft. Ich würde als Originalitätsanzeichen nicht anerkennen, dass etwas noch nicht so oder in anderer Form literarisch verwurschtelt wurde, wenn es doch im realen Leben deutliche Vorbilder gibt. Man müsste sich fragen, wie es um die Originalität von Dramen steht, in denen historische Ereignisse (incl. künstlerischer Freiheit) verarbeitet werden. Wie originell ist denn Schillers "Wallenstein"?

biberrulez hat geschrieben:Letztendlich lässt sich alles auf abstraktere Ebenen zurückführen und vereinfachen und dann erkennt man, dass alles schonmal da war.
Marc hat geschrieben:Aber Geschichten so zu demontieren finde ich einfach unfair dem Autor und dem Werk gegenüber :heul:
Ich doch auch. ;-) Aber selbst mit der kritischen Wertung, dass ein Werk nichts neues zu bieten hat, abstrahiert man ja schon. Die Frage ist eben, wie weit man die Abstraktion treibt bzw., ab welcher Abtraktionsstufe man von Originalität sprechen kann? Als Text, jedes einzelne Wort in seiner festen Abfolge, ist jedes Werk "originell" im Sinne von neu und einzigartig. Wenn man dann vielleicht im nächsten Schritt eine grobe inhaltliche Zusammenfassung macht, kann man vielleicht feststellen: Ups, klingt ja wie xy. (Ich erinnere mal an Nimrods Beitrag im King-Forum! Ratet mal...)

biberrulez hat geschrieben:Ich schließe mich der Meinung an, dass kaum etwas neues geschrieben werden kann. Details und einzelne Ideen sind neu, ja, aber keine gesamte Geschichte.
Hier muss ich biberrulez nach einigem Nachdenken widersprechen. :lookaround: Mir sind doch einige Romane eingefallen, die man als überaus originell bezeichnen kann. (Die Frau des Zeitreisenden und viele Romane von Iain Banks Die Wespenfabrik, Die Brücke und im Sci-Fi-Bereich das megageniale und alle Gehirnwindungen umkrempelnde Einsatz der Waffen. Hm, ich glaube, Iain Banks hat einen eigenen Thread verdient. Werd mal zusehen.) Aber das sind Ausnahmeerscheinungen, TROTZDEM: sie haben mich doch jetzt soweit gebracht zu sagen: Es gibt noch neue Ideen ohne Ende. Man muss eben erst mal draufkommen - das wiederrum ist nicht einfach, denn sonst gäbe es sie ja schon.

Für die andere Literatur, die weiterhin völlig berechtigt mit alten Ideen Geschichten bäckt, stimme ich stephy zu:
stephy hat geschrieben:Für mich kommt es immer noch auf die Zusammensetzung der Ideen an, auf den Schreibstil, auf die Geschichte etc.
Richtisch!!! (Und in diesem Zusammenhang sei wieder an die Wallensteinfrage erinnert!)

@Marc
Wie denkst du denn zu Otherland. Ist doch auch an fast keiner Stelle wirklich originell, sondern heftigst zusammengeklaut, aber die Zusammensetzung und Darstellung - alle Achtung.
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Beitragvon Marc » Freitag 11. Mai 2007, 13:25

Hi biberrulez

TROTZDEM: sie haben mich doch jetzt soweit gebracht zu sagen: Es gibt noch neue Ideen ohne Ende. Man muss eben erst mal draufkommen - das wiederrum ist nicht einfach, denn sonst gäbe es sie ja schon.


Genau so sehe ich das auch! :heartbeat:
Ian Banks kenne ich gar nicht. Werde ich aber auf lange Sicht auf jeden Fall mal ändern, wenn er so gute Ideen hat :lookaround:

@Marc
Wie denkst du denn zu Otherland. Ist doch auch an fast keiner Stelle wirklich originell, sondern heftigst zusammengeklaut, aber die Zusammensetzung und Darstellung - alle Achtung.


Für mich ist Otherland in mehr als einer Dimension absolut originell. Zum einen ist eben eine der neuen Ideen, das eine virtuelle Welt geschaffen worden ist, in denen die Erbauer Szenarien aus ihren Liblingsbüchern "Wirklichkeit" werden lassen.
Ich kenne kein Buch, dass diese Idee schonmal umgesetzt hat.

Weiterhin fand ich die von Tad gezeichnete Entwicklung der Gesellschaft an vielen Stellen sehr originell: die Entwicklung des Körperkultes (die Googleboys, Neonröhren unter der Haut etc), die "Bekörperungsgesetzte" des Netzes, die Charge-Droge, alle Netfeednachrichten :laugh: , die interaktiven Kindershows im Netz, das Treehouse, als Weiterentwicklung der heuten Geek- Communitys ...

Und dann die Charaktere: ich meine wer hätte gedacht das Paul Jonas[spoiler]kein Mensche ist[/spoiler]?
Oder die ganze Geschichte mit dem Zigeuner, wie hieß er gleich? Den sie in der "Der Zauberer von Ozz"- Welt aufgegabelt haben?
Auch die Tatsache, dass Orlande [spoiler]tatsächlich stirbt und nur noch eine Kopie von ihm im Otherland-Netzwerk existiert[/spoiler] fand ich sehr originell.
Die Welt des Anderen und überhaupt die ganze Rolle, die er in der ganzen Geschichte eingenommen hat war für mich ebenfalls sehr überaschend. Und dann die Querverbindung zu Olga Pitrovski (so hieß sie doch, oder?) war einfach klasse. An keiner Stelle vohersehbar, da originell!

Finde ich jedenfalls :grinsking:

Viele Grüße,
Marc
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