Michael Moore

Zahlen, Daten, Fakten

Moderator: theklaus

Beitragvon susa » Samstag 18. Oktober 2003, 12:41

Huch, den Thread hab ich wohl übersehen..Bild

Meines Erachtens nach ist dies ein genialer Film. Mag sein das er überspitzt ist, ja, aber wie soll man Menschen auch anders zum Nachdenken bringen?Mag sein das er einseitig ist, aber über Waffen sollte es nur eine Denkweiße geben.
Der Film ist verdammt klug gemacht, er unterhält und vermittelt nebenbei wichtige Informationen. So sollte man es machen. So kriegt man Leute dazu das sie auch zuhören.

Allein der Eklat um Moore bei der Oskarverleihung ist Gold wert. Endlich mal jemand der den Mund aufmacht. Weit aufmacht. Aus welchen Gründen auch immer.
I didn´t ask to be a princess, but if the crown fits... Bild

Ändere die Welt; sie braucht es.
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Beitragvon tiff´any » Samstag 18. Oktober 2003, 13:34

der film ist klasse. allein die vorab einspielungen auf mtv waren super!! :D
Sobald du dir vertraust, weißt du zu leben.
(goethe)
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Beitragvon böser Wolf » Dienstag 18. November 2003, 15:09

...film ist klasse, aber langsam geht er mir auf'n Keks... :x
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Beitragvon Miss P. » Dienstag 18. November 2003, 15:43

Und warum das, wenn ich die Frage wagen darf? :?
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honogurai mizu no soko kara
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Beitragvon White Claudia » Dienstag 18. November 2003, 16:11

Darüber wunderst du dich wirklich, Miss? Es ist doch ein mittlerweile wirklich altbekanntes Phänomen, alles zu bashen, was irgendwann einen zu großen Beliebtheitsgrad erreicht hat. Solange alles noch schon underground und Geheimtipp ist, ist die Welt in Ordnung...aber wehe, die breite Masse findet deinen Liebling auch toll. Das soll jetzt nicht auf den Wolf bezogen sein, sondern ist eher ein allgemeines Phänomen.

Ich persönlich fand den Film auch ganz gut, bewerte Moore und sein Schaffen aber nicht übertrieben fanatisch. Immerhin hat Moore uns keine wirklich neuen Erkentnisse bereitet, und mit objektiver Berichterstattung hat "Bowling for Columbine" auch nicht wirklich viel zu tun. Mir ist bewusst, dass der Film nie den Anspruch hatte, wirklich objektiv und wertfrei zu sein, aber sich erst eine Meinung zu bilden und dann filmische Beweise dafür zu suchen und montieren, hat für mich nicht allzuviel Aussagekraft. Und diese Szene, in der er das Foto des erschossenen Mädchens in Charlton Hestons Haus plaziert, fand ich einfach nur peinliche Selbstinszenierung.

Naja, sicherlich streitbar.
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Beitragvon jeremy » Dienstag 18. November 2003, 17:58

Nein, nicht streitbar. Bin absolut deiner Meinung.

Ich würde sogar sagen dass man Moore auch kritisch sehen muss. Seine Oberflächliche und für seine Zwecke gebeugte Berichterstattung vermittelt nicht immer das richtige Bild. Grad in unserer Zeit gibt es genug Gründe die Amerikaner objektiv zu verurteilen, man muss nicht auf solche einseitigen und populistischen Methoden zurückgreifen.
Zuletzt geändert von jeremy am Dienstag 18. November 2003, 18:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon White Claudia » Dienstag 18. November 2003, 18:40

Agree.

Das soll jetzt hier nicht in das von mir zitierte Bashing ausarten, nur missfällt es mir, wie seit dem Film jede Binsenweisheit des Mannes als Totschlagargument gegen die blöden Amis glorifiziert wird.

Naja, mal sehen, wie sein nächster Film wird.
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Beitragvon Zuckeronkel » Mittwoch 19. November 2003, 03:05

White Claudia hat geschrieben:...Und diese Szene, in der er das Foto des erschossenen Mädchens in Charlton Hestons Haus plaziert, fand ich einfach nur peinliche Selbstinszenierung...



Und genau da packt er seine Landsleute an den Eiern. Nämlich nur so kann man sie kriegen, die Amerikaner, durch überzogene Selbstinszenierung. Bloß trockene Fakten zu vermitteln ist gut und schön, bleibt bei den Leuten aber (leider) nun mal einfach nicht hängen. Jeder selbst mit angesehene Autounfall hat nun mal eine nachhaltigere Wirkung als eine trockene, verbale Meldung in den Nachrichten; leider wahr ! :cry: (Dies gilt natürlich ebenso für uns Europäer!)


Zuck. :wink:
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Beitragvon Zuckeronkel » Mittwoch 19. November 2003, 03:20

Jeremy hat geschrieben:Nein, nicht streitbar...Ich würde sogar sagen dass man Moore auch kritisch sehen muss. Seine Oberflächliche und für seine Zwecke gebeugte Berichterstattung vermittelt nicht immer das richtige Bild. Grad in unserer Zeit gibt es genug Gründe die Amerikaner objektiv zu verurteilen, man muss nicht auf solche einseitigen und populistischen Methoden zurückgreifen.


Natürlich streitbar, nach wie vor. Welcher andere Amerikaner hat seinen Landsleuten denn sonst mal öffentlich Feuer unterm Hintern gemacht; das waren dochvor allem wir Europäer, allen vorann die Deutschen und die Franzosen. Und die Überreaktionen und überpatriotischen und fatalistischen Reaktionen der USA zeugen doch von einer derart geringen Selbstkritik und -überschätzung das es mir graust.
Und Michael Moore schüttet ja nicht erst seit gestern am Jauchefaß der amerikanischen Verlogenheit; dies macht er bereits seit 1 1/2 Jahrzehnten recht gut und ehrlich. ich denke, da gehört in solch einem Land schon sehr viel Mut dazu. Es ist ein Leichtes, sich populär zu machen, aber nunmal viel schwieriger als kritische Minderheit dort auch noch Gehör zu finden.
Und die Methoden die er wählt sind genau die, die die andere Seite auch einsetzt. Feuer bekämpft man nun mal am besten mit Feuer, ich glaube das sagte ich auch schon mal.
Ich denke, wer nicht selber mal den Mut aufbringt etwas zu publizieren und unter die (größere) Bevölkerung zu bringen und sich somit ins Fadenkreuz seiner Gegner begiebt, sollte ein wenig vorsichtiger mit seinen Verurteilungen Moores Methoden gegenüber sein. Es ist leicht, etwas zu verurteilen, zu dem man selber NIE den Mut und die Chuzpe aufbringen würde, oder aber es subtiler bzw. besser rüber bringen könnte.


Zuck. :evil:
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Beitragvon Fänger » Mittwoch 19. November 2003, 09:32

Zuckeronkel hat geschrieben:Ich denke, wer nicht selber mal den Mut aufbringt etwas zu publizieren und unter die (größere) Bevölkerung zu bringen und sich somit ins Fadenkreuz seiner Gegner begiebt, sollte ein wenig vorsichtiger mit seinen Verurteilungen Moores Methoden gegenüber sein. Es ist leicht, etwas zu verurteilen, zu dem man selber NIE den Mut und die Chuzpe aufbringen würde, oder aber es subtiler bzw. besser rüber bringen könnte.
Zuck. :evil:


Ich habe den Film nicht gesehen, daher kann ich ihn auch nicht beurteilen.

Allgemein, finde ich aber, dass man nicht publiziert oder veröffentlicht haben muß, um Moore - oder irgend einen anderen zu verurteilen bzw. zu kritisieren. Mit der Veröffentlichung, macht der Autor sein Werk eben "öffentlich" und gibt es damit zur Kritik - im eigentlichen Sinne von Beurteilung - frei.

Ich denke, wenn Jeremy oder andere sich positiv geäußert hätten, hättest Du ja auch nicht gesagt, sie sollen etwas vorsichtiger seien.
"Nun gut," sagte der Mann in Schwarz. "Fangen wir an!"

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Beitragvon jeremy » Mittwoch 19. November 2003, 10:55

Danke Fänger
Ich denke, wer nicht selber mal den Mut aufbringt etwas zu publizieren und unter die (größere) Bevölkerung zu bringen und sich somit ins Fadenkreuz seiner Gegner begiebt, sollte ein wenig vorsichtiger mit seinen Verurteilungen Moores Methoden gegenüber sein. Es ist leicht, etwas zu verurteilen, zu dem man selber NIE den Mut und die Chuzpe aufbringen würde, oder aber es subtiler bzw. besser rüber bringen könnte.


Find ich mehr als seltsam dein Statement :? Ich nehme mal an du meinst eh die Journalisten die sich kritisch über Moore äußern und nicht die Forenmitglieder hm ? Wenn du dich mal genau informierst wirst du überrascht feststellen, dass sich gerade die von Moore empfohlenen, extrem liberalen US-Zeitungen die schon jahrzehntelang die amerikanische Politik scharf kritisieren, kritisch über Moores Art der Berichterstattung äußern. Wenn ich mich nicht irre gab es auf den vorherigen Seiten des Threads einige interessante Links dazu, die aber leider nicht auf besonders viel Interesse gestoßen sind.

Noch zu der kritischen Minderheit: Moore selbst behauptet, dass die Mehrheit der Amerikaner gegen die Politik von Bush ist. Also keine Minderheit hier (meiner Meinung nach schon, aber Moore behauptet ja was anderes).

Man kann ja anderer Meinung sein, aber ich denke nicht das der Zweck hier die Mittel heiligt. Ich persönlich hasse die Politik der Amerikaner und auch ihre fehlende Selbstreflexion und Kritik (ganz zu schweigen vom vergessen der restlichen Welt) , aber Propaganda bleibt Propaganda, auch wenn sie auf meiner Wellenlänge liegt und ich die Ansätze für richtig halte.
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Beitragvon White Claudia » Mittwoch 19. November 2003, 15:59

Also, Zuck - jetzt bin ich ja schon ein bisschen überrascht über ein derart unreflektiertes Argument von dir. Man sollte Moores Publikatiosmethoden nicht kritisieren, solange man nicht selber die Öffentlichkeit lautstark informiert, wie verdorben die amerikanische Gesellschaft ist...? Naja.

Nach dieser Logik dürfest du auch Bohlen nicht kritisieren, da du selber ja noch keine Memoiren auf dem deutschen Buchmarkt veröffentlicht hast. Oder wie? Macht in meinen Augen keinen Sinn.

Zur Klarstellung: Ich mag die Amis nicht. Ihre Arroganz ist zum Kotzen, ihre Kultur ist lachhaft und ihre Wertvorstellungen ein wahrer Hohn. Ganz sicher bin ich kein Verteidiger des Landes der unbegrenzten Wahnwitzigkeiten.

Dennoch finde ich Moores Methoden zwar im Kern löblich, aber nicht eben seriös. Es mag ja sein, dass er durch diese betont emotionalen Szenen seine Klientel "an den Eiern packt", wie du es so griffig formulierst, dennoch wünsche ich persönlich mir einen wirklich objektiven Bericht mit Fakten, statt einer "schön" anzusehenden, aber kaum aussagekräftigen Betroffenheits-Inszenierung. Sowas hinterlässt bei mir einen bitteren Nachgeschmack und zeugt von Taschenspielertricks.

In diesem Zusammenhang ist es auch durchaus verständlich, dass die amerikanische Linke seit einiger Zeit schon (mehr oder minder zu Recht) gegen Moore wettert: Frustrierend, wenn man seit Jahren hieb- und stichfeste Beweise für Missstände in den USA verfasst, die aber kaum Gehör finden; während Moore eine kurze Geschichte der Staaten als satirischen Videoclip dreht, der sogar auf VIVA läuft. Zwar geht Moore offensichtlich mit der Zeit, doch sollte er meiner Meinung nach von der momentan gefahrenen "Bewegen und aufrütteln"-Schiene runter und mehr auf reine Informationen zielen. Welchen Schluss jeder nach Betrachtung zieht, soll doch dem Zuschauer selber überlassen sein. Genau diese eigene Urteilsfindung ist durch Moores subjektiven Stil kaum noch möglich.

Nochmals: Ich verurteile den Mann und seine eigentlich hehren Ziele nicht generell, dennoch sollte er nicht als neuer Messias der jüngsten USA-Kritik gefeiert werden. Dafür macht es sich Moore ein bisschen zu einfach.
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Beitragvon Schnie » Mittwoch 19. November 2003, 17:39

Habe kürzlich dazu mal einen Artikel gelesen. Intersant ist das letzte drittel.

http://de.news.yahoo.com/031117/3/3raih.html

Schnie :)
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Beitragvon Zuckeronkel » Mittwoch 19. November 2003, 18:50

Also für mich ist weder Moore noch irgendjemand ein Messias - nur ein Mensch der seinen Frust und seine Gefühle mit den Mitteln die im zur Verfügung stehen deutlich zum Ausdruck bringt. Das dies keineswegs (nur) auf sachlich, subtile Art geschieht finde ich halt sehr begrüßenswert. Tut mir leid, aber der Einzelne ist intelligent und die Masse nunmal dumm. Um diese Masse aufzurütteln und wieder in Individuen zu zersplitten bedarf es, wie bereits erwähnt, nunmal NICHT der sachlich - nüchternen Berichterstattung (wie du 'White Claudia' sie zum Beispiel als einzelnes, intelligentes Individum gerne hättest), sondern einer gewissen Polemik, um das ganze doch etwas zu unterwandern und erst einmal die Emotionen, den Frust und die Wut eines Menschen anzusprechen; Fakten ünd nüchterne Berichterstattung lösen diese nur äußerst selten aus. Mann denke da nur an die täglichen Nachrichten, die viele von uns regelrecht haben abstumpfen lassen (mich eingeschlossen).
Es mag frustrieren für den ein oder anderen sein, wenn er schon haufenweise Fakten publiziert hat, die aber kein Gehör fanden und dann kommt ein Michael Moore daher, mit seinen 'Taschenspielertricks' und erntet haufenweise Anerkennung und Zustimmung (was dann eigenartigerweise wieder einige versuchen niederzutrampeln). Aber dafür das andere weniger Gehör finden, dafür kann man ihn ja schlecht verantwortlich machen. Geschick in der Politik und im Umgang mit ihr ist nunmal auch eine Gabe (die ich zum Beispiel leider nicht in diesem Umfang besitze). Er hat sie, und er wendet sie (zum Glück) auch an.
Und ich denke, er ist auch ein Mensch der zufrieden ist, wenn man ihn und seine Werke in der Luft zerreißt. Wichtig ist, das es niemanden kalt lässt und die Leute sich mit dem Thema auseinandersetzen und wieder anfangen mit offenen Augen durch die Welt zu gehen. Das ist nämlich sein eigentliches Anliegen (kein 'Oscar' oder sonstige Ehrungen werden ihm soviel bedeuten, da bin ich mir ziemlich sicher).

(Der MTV - Spot ist übrigens Teil des "Bowling" - Filmes und keineswegs ein eigenständiger Videoclip und soll auf den Film aufmerksam machen ! Und ich denke mit diesem Schnellabriß der amerikanischen Geschichte ist auch eigentlich alles zusammenfassend erklärt. Fakten folgen dann später in einer Collage aus Clips die aufzeigen, welchen Dreck die USA im Laufe der jüngeren Geschichte noch am Stecken haben.)
Im Übrigen gibt es meines Erachtens überhaupt genug Fakten, die in diesem Film erwähnt werden, ohne das Manipulation oder Gefühlsduselei mit im Spiel wären : die Nennungen der "Kriesenherde" in die die USA "Weltpolizei" gespielt haben; die Vergleiche der Schußwaffentoten der USA zu anderen Ländern der Welt; der direkte Vergleich der USA mit dem Nachbarn Kanada; die Darstellung des "bösen schwarzen Mannes" durch die Medien und deren Einfluß und schüren von Ängsten im Allgemeinen...
Ich denke, diese sprechen für sich und stehen eigentlich gleichwertig neben den "gefühlsduseligen" und "selbstdarstellerischen" Szenen; der Film ist einfach eine intelligente und wohldurchdachte Kollage aus allem. (Seine Bücher und anderen Dokus im übrigen genauso.)


In diesem Sinne,


Zuck. :wink:


P.S Und Dieter Bohlen ist mir, mit Verlaub, nun wirklich SCHEIß EGAL ! Der Vergleich entzieht sich einfach jeder Grundlage. Der Mann gibt einfach nur kompletten verbalen und publizistischen Dünnpfiff von sich und ist eigentlich nicht der Zeilen wert, die ich hier über ihn in den Computer tippe. Also wird es auch das erste und letzte Mal sein, das er in einem Posting von mir überhaupt Erwähnung findet.
Zuletzt geändert von Zuckeronkel am Donnerstag 4. März 2004, 01:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon White Claudia » Mittwoch 19. November 2003, 19:38

Dass dir Bohlen scheissegal ist, kann ich sehr gut verstehen und nur begrüßen - ich wollte damit nur deutlich machen, dass ich das Argument nicht gelten lasse, man dürfe nicht kritisieren, solange man es selber nicht "besser" mache. Auch, wenn ich selber nicht male, kann mir ein Gemälde nicht gefallen und ich meine Meinung dazu äußern.

Nun aber wieder zum eigentlichen Thema: In deiner Argumentation verbirgt sich meiner Ansicht nach ein Schwachpunkt, der auch eine der größten Angriffsflächen seines Films bietet:

"Um diese Masse aufzurütteln und wieder in Individuen zu zersplitten bedarf es, wie bereits erwähnt, nunmal NICHT der sachlich - nüchternen Berichterstattung (wie du 'White Claudia' sie zum Beispiel als einzelnes, intelligentes Individum gerne hättest), sondern einer gewissen Polemik, um das ganze doch etwas zu unterwandern und erst einmal die Emotionen, den Frust und die Wut eines Menschen anzusprechen"

Genau das ist doch das Problem: Wenn man mit wie auch immer gearteten Mitteln die Emotionen des Sehers weckt (und das tut dieser Film ohne Zweifel, was ein wirkliches Verdienst ist), ist eine sachliche, nüchterne und fundierte Diskussion über das Gezeigte kaum noch möglich. Wie soll/kann ich mich mit der Problematik wirklich angemessen auseinandersetzen, wenn ich noch Wut und Frust im Bauch habe? Nach und während betrachten des Filmes kann man aufgrund des Montage-artigens Stiles und der selektiven Darstellung des Materials kaum zu einer anderen Schlussfolgerung kommen, als dass die amerikanische Bevölkerung aufgrund von Angst, Neid und Identitätskrisen völlig meschugge ist - um jetzt mal eine bewusst platte und provokante Bezeichnung zu wählen. Sicherlich hat jeder von uns beim Anschauen immer wieder den Kopf geschüttelt und "Die spinnen, die Amis..." gemurmelt - das mag ja in gewisser Weise stimmen, nur ist das nicht unbedingt eine neue Erkenntnis und bildet kaum die Grundlage einer vernünftigen Diskussion.

Anders ausgedrückt: Wer den USA, deren Waffengesetzen, Menatlität etc. liberal(er) gegenübersteht, dem wird der Film streckenweise sauer aufstoßen; und wer schon vorher der Meinung war, dass die Amerikaner manchmal nicht ganz sauber ticken, der wird von dem Film nur bestätigt. Und das halte ich für gefährlich.

Und was soll ich von dieser besagten Foto-Szene nun halten? Dass Waffen falsch sind? Dass Charlton Heston ein konservativer Fanat ist? Dass Michael Moore mit der Familie des Mädchens mittrauert? Das mag alles sein und das mag alles auch richtig sein, aber wenn man ein emotional derart aufgewühltes Thema anpackt und sich an ein so heißes Eisen wagt, ist dieses bewusste Appelieren an unsere tieferen Emotionen höchst zweischneidig und riskant.

Im übrigen ist mir natürlich bewusst, dass jener Clip auch aus dem Film stammt. Es stimmt mich nur nachdenklich, dass ein Konsument nun wirklich den Eindruck haben könnte, in diesen drei (zwei? Keine Ahnung) Minuten sei "eigentlich alles zusammenfassend erklärt", wo ich beim Lesen wirklich die Augen aufgerissen habe. "Schnellabriss" einer Landesgeschichte - für mich ein elementarer Gegensatz. Erklärt uns dieser witzige Comic wirklich die gesamte Historie Amerikas? Ist alles wirklich so einfach und eindeutig, dass man sie in wenigen Minuten abhaken kann? Dieser Ausschnitt soll uns also wahrhaftig eine Erklärung für die heutigen Missstände in den USA geben, die dann letztendlich zum Columbine-Massaker geführt haben? Sorry, aber da stimmt was nicht.
Ich gehe natürlich davon aus, dass du, Zuck, da schon eine etwas differenziertere und gebildetere Sicht der Dinge hast, nur kann ich das vom durchschnittlichen, jugendlichen Kinobesucher (leider) nicht mehr erwarten. Und so einem, der von Aussagen seiner Kumpels, dieser Film sei "voll cool", ins Kino gelockt wurde, dann eine derart grobschlächtige, subjektive Sicht der Dinge vorzuknallen, finde ich einfach unseriös.
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